界面新聞?dòng)浾?| 尹清露

界面新聞編輯 | 黃月

當(dāng)夏天熱浪來(lái)襲，我們大概會(huì)聯(lián)想起空調(diào)和冰淇淋，不過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)者齋藤幸平提醒我們，或許也可以想一想馬克思。

在日本，一本出版于2020年9月的小書(shū)《人類世的<資本論>》非常暢銷，截至2022年10月已經(jīng)賣(mài)出50萬(wàn)冊(cè)，連作者齋藤本人都深感意外。畢竟，這本書(shū)所依托的馬克思主義在日本并非主流，甚至可以說(shuō)不受歡迎。不過(guò)，它得到熱捧的原因也并不難理解，在氣候危機(jī)加劇的今天，齋藤向人們傳達(dá)了一則簡(jiǎn)單有力的信息：無(wú)限逐利的資本主義正在毀掉地球，為了扭轉(zhuǎn)局面，我們必須停止經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，逐步建立共產(chǎn)主義社會(huì)。

齋藤幸平在東京大學(xué)讀本科時(shí)首次接觸到馬克思的學(xué)說(shuō)，在經(jīng)歷了3.11地震與福島核泄漏事件后，他意識(shí)到，資本主義不僅代表著對(duì)勞動(dòng)力的榨取，也意味著對(duì)自然資源的剝奪。受到約翰·貝拉米·福斯特（John Bellamy Foster）等左翼學(xué)者的影響，齋藤閱讀了馬克思有關(guān)自然科學(xué)、化學(xué)與地質(zhì)學(xué)的筆記，認(rèn)為馬克思的思想已經(jīng)在晚年發(fā)生了重大變化，這促使齋藤寫(xiě)下博士論文《大洪水之前》，以“物質(zhì)代謝”理論為基礎(chǔ)，重新闡述了馬克思的思想。

正如《資本論》中所寫(xiě)：“勞動(dòng)首先是人和自然之間的過(guò)程，是人以自身的活動(dòng)來(lái)引起、調(diào)整和控制和自然之間的代謝的過(guò)程?！辟Y本主義破壞了這一過(guò)程，在城市銷售的作物經(jīng)過(guò)消費(fèi)后，并不會(huì)有什么東西被歸還給土壤，而是變?yōu)榕判刮锪飨蚝恿?；資源從邊緣地區(qū)運(yùn)送到中心地區(qū)，使1%的富人變得更加富裕，代價(jià)卻是99%的貧困。齋藤在《人類世的<資本論>》中得出結(jié)論：資本主義并不帶來(lái)富裕，反而是不斷生產(chǎn)出貧窮的系統(tǒng)。遭遇貧窮的既是孟加拉國(guó)制棉廠工人，也是包括日本在內(nèi)的發(fā)達(dá)國(guó)家的普通白領(lǐng)，他們蝸居在出租房里，在“吸血企業(yè)”中賣(mài)命工作，過(guò)著看似體面、但在時(shí)間和空間上都捉襟見(jiàn)肘的生活。

由于資本主義既是環(huán)境問(wèn)題，也是種種社會(huì)不平等的元兇，資本主義內(nèi)部的解決方案便統(tǒng)統(tǒng)行不通——買(mǎi)環(huán)保袋等行為只是讓消費(fèi)者把目光從真正的危機(jī)中轉(zhuǎn)移開(kāi)的“免罪符”，凱恩斯主義的綠色新政（Green New Deal）試圖通過(guò)大規(guī)模財(cái)政出資推廣可再生資源，也是為了創(chuàng)造高薪崗位和刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)規(guī)模越大，資源的消耗量也勢(shì)必一路飆升。所以，齋藤認(rèn)為，必須依靠市場(chǎng)以外的強(qiáng)制力，創(chuàng)造出不以GDP為唯一價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的“去增長(zhǎng)的共產(chǎn)主義社會(huì)”。

“去增長(zhǎng)”的關(guān)鍵不在于轉(zhuǎn)變生活方式，而是生產(chǎn)方式。為了改變普遍貧困的現(xiàn)狀，人們需要對(duì)生產(chǎn)資料進(jìn)行橫向的自主管理，將被企業(yè)壟斷的水電等資源變?yōu)楣操Y源，將私有地重新變?yōu)楣械兀╟ommons），這也是全書(shū)最為激進(jìn)的部分。如此一來(lái)，環(huán)境可以得到保護(hù)，人們也不必為了維持高生產(chǎn)力和消費(fèi)而從事無(wú)意義、單調(diào)又長(zhǎng)時(shí)間的工作，而是可以恢復(fù)勞動(dòng)的創(chuàng)造性和多樣性，更悠閑地吃飯和休息，并且從對(duì)Uber、亞馬遜等大平臺(tái)以及政府的依賴中解脫出來(lái)。在齋藤看來(lái)，這樣的生活才意味著富裕與自由，不是被物質(zhì)欲望捆綁的消費(fèi)自由，而是充分享受藝術(shù)、文化、友誼與愛(ài)情的自由。

在地域經(jīng)濟(jì)振興的著作《里山資本主義》中，日本綜合研究所調(diào)查部研究員藻谷浩介就介紹過(guò)這類案例，廣島的農(nóng)村正在利用后山的木材實(shí)現(xiàn)能源的自給自足，而不必依賴更昂貴的天然氣。其中一名參與者和田義治既是木匠、也是農(nóng)民，也會(huì)做講座和舉辦宣傳活動(dòng)。藻谷和齋藤都同意，建造公有地并不意味著懷舊式的“回到農(nóng)村”，而是在社會(huì)現(xiàn)有成就和科技的基礎(chǔ)上向共產(chǎn)主義邁進(jìn)。這樣的想法聽(tīng)上去像天方夜譚，“去增長(zhǎng)”真的現(xiàn)實(shí)嗎？我們要如何實(shí)現(xiàn)這些想法？在《人類世的<資本論>》推出簡(jiǎn)體中文版之際，界面文化對(duì)齋藤幸平進(jìn)行了專訪。

01 當(dāng)人們不再對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)抱有幻想

界面文化：日本年輕一代由于沒(méi)能享受到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)期的富裕，所以非常反對(duì)“去增長(zhǎng)”的言論，不過(guò)《人類世的<資本論>》在日本年輕人中間反而廣受歡迎，為什么會(huì)這樣？

齋藤幸平（以下簡(jiǎn)稱齋藤）：書(shū)中談到的反對(duì)“去增長(zhǎng)”的人群是就職冰河時(shí)期的那代人，他們受到經(jīng)濟(jì)泡沫破滅的強(qiáng)烈影響，其實(shí)也已經(jīng)不再年輕，但許多人仍在從事低薪工作，并覺(jué)得日本經(jīng)濟(jì)下行才是導(dǎo)致他們貧困的原因。與此相反的則是享受過(guò)繁榮的老一輩人，他們覺(jué)得日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不需要再增長(zhǎng)了，上野千鶴子就曾和北田曉大展開(kāi)過(guò)師徒之間的代際辯論（參照上野于2017年在《中日早報(bào)》上發(fā)表的言論，她認(rèn)為“日本應(yīng)該成為和平衰退社會(huì)的典范……我們應(yīng)該放棄維持1億人口或600萬(wàn)億日元GDP的幻想，面對(duì)現(xiàn)實(shí)”——編者注）。

出生于2000年前后的日本年輕人與這兩代人都不同。雖然我35歲了，不是很確定具體情況，但是他們?cè)诿媾R經(jīng)濟(jì)差距和貧困的同時(shí)，不一定再對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)抱有幻想了。首先，泡沫經(jīng)濟(jì)的故事太過(guò)久遠(yuǎn)，年輕人記得的是雷曼兄弟破產(chǎn)帶來(lái)的沖擊、福島核事故、新冠疫情、氣候危機(jī)以及日本與世界各地資本主義的問(wèn)題。即使繼續(xù)維持這樣的社會(huì)，不平等的現(xiàn)狀也不會(huì)改變，所以他們會(huì)更認(rèn)真地尋求不同的未來(lái)。

我認(rèn)為在中國(guó)也是同樣，中國(guó)人有一種強(qiáng)烈的愿望，希望增長(zhǎng)得更多，但它也會(huì)導(dǎo)致很多問(wèn)題，比如房?jī)r(jià)高企、年輕人失業(yè)率的問(wèn)題、原本存在的社區(qū)正在消失。如果這本書(shū)能夠幫助人們認(rèn)識(shí)到，在壓力巨大、競(jìng)爭(zhēng)激烈的環(huán)境中繼續(xù)追求增長(zhǎng)不一定是好事，那就再好不過(guò)了。

界面文化：你曾說(shuō)自己都沒(méi)想過(guò)這本書(shū)會(huì)如此暢銷，你收到過(guò)哪些來(lái)自日本讀者的反饋？

齋藤：看到各行各業(yè)、不同背景的人對(duì)它感興趣，這是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。最讓我驚訝的是，不僅自由主義立場(chǎng)的人在讀這本書(shū)，保守主義的自民黨人士們也在讀它。我認(rèn)為，新冠疫情的催化作用非常重要，它暴露出了日本社會(huì)的種種矛盾，作為對(duì)新冠的回應(yīng)，岸田文雄的政府推出了名為“新資本主義”的政策（自2021年10月以來(lái)出臺(tái)的系列政策，旨在擺脫新自由主義，促進(jìn)更平等的財(cái)富分配——編者注），許多自民黨成員也認(rèn)為，過(guò)度的資本主義是不好的，對(duì)地球環(huán)境來(lái)說(shuō)也是一個(gè)問(wèn)題。所以，雖然本書(shū)是關(guān)于馬克思和共產(chǎn)主義的（而這一點(diǎn)并非所有人都認(rèn)同），但是對(duì)于當(dāng)前的諸多問(wèn)題，日本人們都對(duì)此抱有共識(shí)。

界面文化：在你和其他學(xué)者的對(duì)談中也能看到，雖然大家對(duì)資本主義的弊病抱有同感，對(duì)解決方策的看法卻相當(dāng)不同。和你進(jìn)行過(guò)辯論的經(jīng)濟(jì)學(xué)者井上智洋就質(zhì)疑過(guò)去增長(zhǎng)的現(xiàn)實(shí)可能性。你現(xiàn)在怎樣理解這個(gè)問(wèn)題？

齋藤：除非我們做出重大改變，否則未來(lái)將無(wú)法保護(hù)民主和地球環(huán)境。如果你問(wèn)我這種重大改變的可能性，我會(huì)說(shuō)這的確很不現(xiàn)實(shí)，不過(guò)，我們可以對(duì)現(xiàn)行的方式做出些許改變和修正。

我并不是想讓大家馬上認(rèn)同“去增長(zhǎng)”，也不指望所有人都認(rèn)為共產(chǎn)主義是件好事。但我確實(shí)認(rèn)為，人們需要安裝并更新這種理念，或許讀過(guò)這本書(shū)后，腦海中就會(huì)開(kāi)始閃過(guò)某些此前不曾有過(guò)的想法：買(mǎi)這么多東西、做這么多宣傳營(yíng)銷真的有意義嗎？我在書(shū)的開(kāi)頭提到，政府和企業(yè)提倡的SDGs（可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)）是一種人民的鴉片，那么每當(dāng)有公司推出這一目標(biāo)，你就會(huì)明白這只是在撒謊。在這樣的情況下，我們的日常決策、價(jià)值觀和行為都會(huì)改變，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這將具有重大意義。

02 馬克思幫助我們反思資本主義在氣候變化方面的對(duì)策

界面文化：你明確稱自己為馬克思主義者，不過(guò)你并不是對(duì)馬克思的思想進(jìn)行系統(tǒng)考證，而是以他晚年的作品作為輔助線，來(lái)說(shuō)明應(yīng)對(duì)氣候危機(jī)的重要性。為何馬克思主義如此重要？從環(huán)境問(wèn)題入手，我們對(duì)馬克思產(chǎn)生了怎樣新的理解？

齋藤：雖然這不是一本完整解釋馬克思資本理論的書(shū)，“去增長(zhǎng)型公有地”的設(shè)想也是直接來(lái)自于他晚年的一則文本——《給查蘇利奇的復(fù)信》，但是本書(shū)的基礎(chǔ)是我對(duì)馬克思的系統(tǒng)性理解。作為一名馬克思主義者，我會(huì)不斷思考馬克思會(huì)如何看待如今的綠色新政，并在此基礎(chǔ)上想象非資本主義社會(huì)的樣貌。在當(dāng)代背景下，他可以幫助我們反思資本主義在氣候變化方面的對(duì)策有哪些不完善之處。就此而言，如果不是馬克思，創(chuàng)建一個(gè)非資本主義社會(huì)的想法首先就不會(huì)出現(xiàn)。

當(dāng)我們把環(huán)境問(wèn)題納入考量，以往那種“先發(fā)展經(jīng)濟(jì)，再實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義”的思路就行不通了。例如，核電這種發(fā)電方式需要經(jīng)濟(jì)發(fā)展到某種程度才能實(shí)現(xiàn)，但是它對(duì)環(huán)境有害，也并不安全，那就不符合我所倡導(dǎo)的共產(chǎn)主義。另一方面，我認(rèn)為20世紀(jì)的社會(huì)主義過(guò)于依賴國(guó)家，前蘇聯(lián)就是一個(gè)例子，雖然沒(méi)有國(guó)家是不行的，但是如果國(guó)家包辦一切，也會(huì)讓公民感到不負(fù)責(zé)任，一旦國(guó)家失控，民主和自由就會(huì)被犧牲。所以公民的參與非常重要，通過(guò)公民改變社會(huì)，國(guó)家也會(huì)隨之改變。

學(xué)界對(duì)馬克思的解釋多種多樣，有許多仍在爭(zhēng)議的問(wèn)題，當(dāng)然爭(zhēng)論的出發(fā)點(diǎn)都是好的。在日本，馬克思的影響力如今已經(jīng)大大下降了，所以我希望藉由氣候問(wèn)題，看到比我更年輕的人重新閱讀馬克思。我也知道馬克思在中國(guó)意義重大，有許多教授馬克思主義的大學(xué)老師，所以我也十分期待中國(guó)讀者的反饋。

界面文化：這本書(shū)的出發(fā)點(diǎn)是人類世之下的氣候危機(jī)，但是由此發(fā)展出的去增長(zhǎng)主義策略，卻不僅僅能應(yīng)對(duì)氣候問(wèn)題，而是與許多問(wèn)題相關(guān)聯(lián)，比如減少大衛(wèi)·格雷伯所說(shuō)的“狗屁工作”，重新重視女性的關(guān)懷勞動(dòng)等。為什么氣候危機(jī)能夠成為這些問(wèn)題的杠桿？

齋藤：是資本主義導(dǎo)致了環(huán)境危機(jī)，也是資本主義造成了貧困和性別不平等問(wèn)題。資本主義的發(fā)展是以化石燃料為基礎(chǔ)的，而化石燃料會(huì)排放二氧化碳，從而導(dǎo)致氣候變化。其影響還在以其他形式蔓延，比如將氣候變化的印象施加于最弱勢(shì)的群體，像是全球服務(wù)業(yè)中的貧困人口。當(dāng)然，作為最顯著的危機(jī)，氣候危機(jī)是最容易理解的，但是其他危機(jī)也位于同樣的構(gòu)造之下。

界面文化：你提到的“去增長(zhǎng)”主要針對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家，那么仍待發(fā)展的國(guó)家要怎么辦呢？要如何在全球發(fā)展不均的背景下促進(jìn)平等？在去年的COP27大會(huì)上，一個(gè)矛盾焦點(diǎn)就是非洲國(guó)家是否應(yīng)該出口燃料，開(kāi)采可以為窮人帶來(lái)電力和好的生活，但也會(huì)讓開(kāi)采公司有利可圖。

齋藤：歷史上，非洲、南美和中國(guó)的資源都被掠奪了，所以像非洲這樣的地區(qū)仍然需要使用化石燃料，經(jīng)濟(jì)也需要增長(zhǎng)。但正因?yàn)槿绱?，發(fā)達(dá)國(guó)家才應(yīng)該停止在本國(guó)內(nèi)排放更多二氧化碳并停止經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

這就是我在書(shū)中引用的凱特·拉沃斯的“甜甜圈經(jīng)濟(jì)”概念，內(nèi)圈代表“社會(huì)基礎(chǔ)”，外圈代表“環(huán)境上限”。發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了上限，而發(fā)展中國(guó)家則超出了下限，這種情況需要糾正。另一方面，如果發(fā)達(dá)國(guó)家繼續(xù)增長(zhǎng)，它們將壟斷和開(kāi)采更多的鋰和其他稀有金屬，而稀有金屬正是生產(chǎn)電動(dòng)汽車(chē)這種“低碳”交通工具的重要材料。

我認(rèn)為，中國(guó)人民也開(kāi)始明白這一道理了，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭很好，也擁有比日本還要驚人的技術(shù)，就此而言，即使是在資本主義內(nèi)部，一定程度的增長(zhǎng)也是必須的。但是如果增長(zhǎng)持續(xù)，超過(guò)了行星邊界（Planetary boundaries，描述人類活動(dòng)對(duì)地球系統(tǒng)影響極限的概念，一旦超過(guò)邊界，環(huán)境可能無(wú)法再進(jìn)行自我調(diào)節(jié)——編者注），人們不一定會(huì)感到更幸福，長(zhǎng)此以往看到的風(fēng)景也不會(huì)有太大改變。

這就是新模式出現(xiàn)的時(shí)機(jī)，我不知道這種模式將來(lái)自哪個(gè)國(guó)家，也許是日本，也許是中國(guó)。所以，新的思路必須不斷涌現(xiàn)，在不同國(guó)家的情況尋找不同的生活方式，比如日本正在經(jīng)歷少子化和人口下降，那么就應(yīng)該建造與此匹配的基礎(chǔ)設(shè)施。中國(guó)也在投資各種新的設(shè)施，比如太陽(yáng)能發(fā)電、可再生能源或更緊湊的城市，因此我希望看到中國(guó)創(chuàng)造一種新的建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施的方式，以及與之相匹配生活方式和價(jià)值觀，而不只是一個(gè)可以賣(mài)出很多汽車(chē)以促進(jìn)增長(zhǎng)的城市，或建設(shè)很多機(jī)場(chǎng)以便人們?nèi)ズ芏嗟胤健?/p>

03 在日常生活中創(chuàng)造出非資本主義的生活方式

界面文化：2021年，研究地域經(jīng)濟(jì)振興的著作《里山資本主義》被引入中國(guó)，也使更多中國(guó)讀者了解到這一特殊的經(jīng)濟(jì)模式。作者藻谷浩介指出，里山資本主義是以貨幣系統(tǒng)為前提，建立一個(gè)不依賴貨幣的子系統(tǒng)。你如何評(píng)價(jià)這種新興實(shí)踐？我們可能實(shí)現(xiàn)一個(gè)不需要貨幣和消費(fèi)的社會(huì)嗎？

齋藤：在當(dāng)前階段，完全取消貨幣和商品肯定是不可能的，當(dāng)下也沒(méi)有必要考慮這一問(wèn)題。不過(guò)前提是，很多東西是每個(gè)人都需要的，比如教育、醫(yī)療、水電，但它們也成為了牟利的工具，所以我們應(yīng)該首先把它們民營(yíng)化、變成共有財(cái)產(chǎn)。

藻谷先生提出的“里山資本主義”當(dāng)然是在努力創(chuàng)造一種新的公用地，我也完全同意他的觀點(diǎn)。但是另一方面，他討論的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地方性的問(wèn)題，而我認(rèn)為無(wú)論地方如何改變，如果東京、上?；蛘弑本┎话l(fā)生變化，一切還是無(wú)能為力。這就是為什么我在書(shū)中更強(qiáng)調(diào)城市中出現(xiàn)的共產(chǎn)主義，比如巴塞羅那的革新性自治體“無(wú)畏城市“（Fearless Citites）。如果能在城市中創(chuàng)造更多的公有地，人們的生活和和環(huán)境將會(huì)得到改善。

界面文化：在中國(guó)，也有許多年輕人希望辭去工作住到鄉(xiāng)下、從事體力勞動(dòng)，不過(guò)并不是每個(gè)人都擁有“改變生產(chǎn)方式”的意識(shí)。你曾在采訪中提到自己參與過(guò)公有地的創(chuàng)建，可以介紹下你在現(xiàn)場(chǎng)做的事情，以及帶來(lái)的啟發(fā)嗎？

齋藤：是的，我最近開(kāi)始了一個(gè)名為Forest Japan的小組，今年剛剛開(kāi)始進(jìn)行活動(dòng)，這是一個(gè)大家共同出資、將高尾山的一部分森林變?yōu)楣械氐倪\(yùn)動(dòng)。森林放著不管是很危險(xiǎn)的，然而持有森林就意味著要納稅要管理，是一件很麻煩的事，所以在日本有很多年久失修的森林。

既然每個(gè)人都花了錢(qián)，那就意味著誰(shuí)也不擁有它，而是把森林作為公共資源來(lái)管理。這一點(diǎn)之所以重要，是因?yàn)槲覀兩磉呌刑嘭泿藕蜕唐?，卻從未想過(guò)與他人分享；雖然有共享汽車(chē)，但是我們很少能夠自己為此制定規(guī)則。所以我想首先建立一個(gè)立足點(diǎn)，然后讓它將成為今后創(chuàng)建更多公有地的啟發(fā)。

雖然正如你所說(shuō)，許多年輕人住到鄉(xiāng)下時(shí)還沒(méi)有很明確的意識(shí)，但是很多人在讀過(guò)我的書(shū)后，開(kāi)始對(duì)之前的生活方式產(chǎn)生違和感，也可以將理論付諸于清晰的口頭表達(dá)和實(shí)踐了。與理論無(wú)關(guān)的運(yùn)動(dòng)也是同樣，在此之前，森林運(yùn)動(dòng)、農(nóng)地運(yùn)動(dòng)、水運(yùn)動(dòng)都是互不相干的，但如果用“公有地”這個(gè)詞把它們聯(lián)系起來(lái)，我們就能創(chuàng)造出更大的運(yùn)動(dòng)。

界面文化：你曾在書(shū)中提到，共產(chǎn)主義不代表技術(shù)的發(fā)展不應(yīng)該停止，但應(yīng)該辨別技術(shù)本身是“開(kāi)放”還是“封閉”的，那么你如何看待如今所謂的“去中心化”技術(shù)，比如NFT或者ChatGPT？

齋藤：我們現(xiàn)在擁有的技術(shù)幾乎都被GAFA（Google、Apple、Facebook、Amazon）這樣的私人企業(yè)出資壟斷了，而普通人并不具備發(fā)展此類規(guī)模技術(shù)的能力，所以它們自然會(huì)將技術(shù)用于牟利。雖然任何人可以在任何地方免費(fèi)使用這一點(diǎn)看起來(lái)像是“去中心”和“開(kāi)放”，但是其內(nèi)部使用的算法仍然是一個(gè)黑箱，即使某家公司進(jìn)行了特定的誘導(dǎo)，我們也無(wú)從知曉，所以它仍然是封閉的技術(shù)。再加上法律無(wú)法跟上技術(shù)的發(fā)展速度，所以這并不僅僅是開(kāi)放與否的問(wèn)題，因?yàn)檎l(shuí)都可以使用，所以要制定規(guī)則保證它不受公司邏輯的影響。因此，有必要以民主的方式?jīng)Q定如何管理它，并進(jìn)行更多監(jiān)督。

界面文化：就像哲學(xué)家齊澤克所說(shuō)：“想象世界末日比想象資本主義的終結(jié)更加容易?！蹦闶欠駠L試過(guò)這樣的想象？

齋藤：馬克思本人并沒(méi)有詳細(xì)描述社會(huì)主義或共產(chǎn)主義社會(huì)，這一方面是由于想象本身很困難，另一方面，如果他這樣做了，就會(huì)放大或者縮小未來(lái)的范圍，我們會(huì)覺(jué)得既然馬克思都蓋棺定論了，那就這樣吧。

同樣，我也很難說(shuō)清去增長(zhǎng)型的社會(huì)的樣子，比如，這將會(huì)取決于技術(shù)發(fā)展水平等因素。不過(guò)我認(rèn)為，我們毫無(wú)疑問(wèn)需要建立一個(gè)更加平等、善待環(huán)境、性別平等的社會(huì)。如何才能做到呢？那就需要增加公共場(chǎng)所或者公有地的數(shù)量?，F(xiàn)在的情況是，我們從亞馬遜上購(gòu)物、在Uber Eats上點(diǎn)外賣(mài)，24小時(shí)不間斷處于信息數(shù)據(jù)洪流之中。我們需要從這一系統(tǒng)中走出來(lái)，哪怕只是走出一步或者半步，也可以以一種具體和細(xì)微的方式，在日常生活中創(chuàng)造出非資本主義的生活方式。