182期主持人 丁欣雨

上班之前還有暑假放的時(shí)候，我喜歡在家鄉(xiāng)的老城區(qū)竄來竄去，經(jīng)?？吹浇┠瓴砰_起來的星巴克里坐著不少老年人，他們大多數(shù)人手中沒有手機(jī)，不會點(diǎn)單更沒有飲用咖啡的習(xí)慣，彼此也不怎么聊天，但就這樣也能在里面待一整個(gè)下午。

這段時(shí)間看新聞，發(fā)現(xiàn)原來這是個(gè)一到夏天就在全國各地頻繁發(fā)生的情況。在山東聊城，還有江西吉安，有網(wǎng)友拍下白發(fā)蒼蒼的老年人扎堆來到諸如肯德基、麥當(dāng)勞，還有華萊士這樣的快餐店蹭涼消暑。他們有的圍坐一圈打撲克牌，也有的直接躺倒在座位上睡覺，不僅令網(wǎng)友感到不滿，也讓商家擔(dān)憂營業(yè)秩序受影響，開始在餐廳用喇叭輪放“這里不是老年活動中心”。

在不同人群的需求隨著矛盾的發(fā)生而愈發(fā)顯見的同時(shí)，能夠充分承載其功能的城市空間卻相較來說稀缺且不容易被發(fā)現(xiàn)。而且，城市里某個(gè)空間的“用法”也通常是模糊有彈性的，其中存在著消費(fèi)商業(yè)、公共民生各個(gè)邏輯之間的協(xié)商與平衡。比如當(dāng)服務(wù)于年輕化客群的連鎖飲料店占據(jù)街邊鋪位，大型商場拔地而起代替廣場空地，從前給市民們休閑娛樂的市集成了更多提供給游客觀賞的古鎮(zhèn)時(shí)，一些人群成了這些空間的“主人”，而另一群人則被視作不夠格，得到排斥和驅(qū)趕。但他們該去哪里，能去哪里？這一期我們想聊聊城市空間規(guī)劃與不同人群在其中的處境。

01 比青年更愛靠近人群的老年

丁欣雨：我之前觀察了家鄉(xiāng)的城市能提供給人群乘涼的空間，一個(gè)是留下的防空洞，這些年重新開放利用起來，但里面潮氣和霉味比較重。一個(gè)是依著江邊和湖邊的公園，樹蔭底下有很多老年人打牌。還有老的商業(yè)街商業(yè)能力越來越弱了之后，就開了地下步行街，賣的是一些二等貨的快餐和服飾，沒有太多年輕人光顧，也被老年人占據(jù)了。老年活動中心會有，但人氣不高，位置也不顯眼。

這就涉及到一個(gè)概念，美國社會學(xué)家威廉·H·懷特在1970年建立了一個(gè)叫做“街頭生活項(xiàng)目”的研究小組，花10年時(shí)間觀察城市里的公共空間，比如公園、廣場還有商場大樓。他發(fā)現(xiàn)人們都愛說自己喜歡離人遠(yuǎn)一點(diǎn)的地方，但是他們在行為上往往會做出恰恰相反的選擇。

懷特發(fā)現(xiàn)最吸引人的恰恰就是其他人。“當(dāng)人們邊走邊談的時(shí)候，他們一般都留在人流中或走進(jìn)人流。當(dāng)人們在廣場里停下來交談時(shí)，他們通常就站在移動的人流中，很少選擇駐足在一個(gè)空曠的大空間中?！?/p>

我在老家觀察到，這些坐在咖啡店里的老人彼此之間沒有太多交流。即使沒有真正的社交情況存在，他們也還是愿意在一個(gè)看起來更加熱鬧的地方?？磥砝淝宓目臻g沒辦法緩解老年人對于聯(lián)結(jié)的需求。

張友發(fā)：老年孤獨(dú)當(dāng)然是存在的，在縣城和農(nóng)村有大量的空巢老人，但在北京這種充斥著外來人口的城市，相較之下老年人反而是集體主義的，年輕人是原子化的。

在北京很多的公園和小區(qū)空地，老年人會聚在一起排練各種活動，年輕人形單影只不知道干嘛，在大街上孤獨(dú)游走?，F(xiàn)在朝陽公園的城市文化做挺好的，周末會有年輕人聚在一起開小型演唱會，但這樣是少數(shù)。北京老人大部分還是本土的居民，有宗法的聯(lián)系在里面，而且他們這一代人有集體主義經(jīng)驗(yàn)，我們是缺乏的。

之前在小紅書關(guān)注過一個(gè)博主叫“滬爺出擊”，內(nèi)容是“92歲男孩在上海的一日賬單”。他每天會去看著還挺名貴的咖啡廳蛋糕店吃飯，有人在評論區(qū)說，“吃了這么多，可是一天退休金還是沒花完。”這也很貼合前段時(shí)間有人談到的，死氣沉沉的年輕人和活力四射的老年人，中國正在進(jìn)入一個(gè)老年人比年輕人更有活力的時(shí)代。

02 在城市空間博弈戰(zhàn)中主動出擊

潘文捷：這個(gè)事情反而讓我感覺老年人并不完全是被動的，而是在給自己爭取使用空間。一個(gè)經(jīng)常被說到的情況，打籃球的人跟跳廣場舞的人爭奪一個(gè)籃球場的場景，就是雙方都不會覺得自己是弱勢群體，非常積極地去爭取各自權(quán)益。

資源和資本會聚集和壟斷，分化成掌握資本的精英和被資本掌握的大眾這兩類階層。公共空間的問題就在于資源其實(shí)很有限，不同人群對于城市的空間需求又存在很大差異，老年人想要乘涼、棋牌室、跳廣場舞，年輕人想要籃球場，商戶想要占道經(jīng)營，但周圍的居民需要安靜的環(huán)境。

這些需求都是合理的，但需求本身會產(chǎn)生沖突，公共空間很可能就成了各種群體爭奪有限城市資源的戰(zhàn)場。有時(shí)政府作為一個(gè)裁判員，想要在財(cái)政約束的情況下去平衡各方利益，最終的空間布局是一個(gè)多方妥協(xié)的結(jié)果。

張友發(fā)：之前也有專家指出，老齡化社會到來后需要對小區(qū)進(jìn)行適老化改造，現(xiàn)在老年人會去籃球場和年輕人搶空間，有可能是空間規(guī)劃時(shí)就沒有考慮老年人需求。

但是我對專家的說法也有困惑，我住的小區(qū)老年人很多，但這兩年做改造把大量空間改成停車位和非機(jī)動車車棚。所謂的社區(qū)改造結(jié)果是更多空間給這些設(shè)備讓位，沒有提供太多休閑娛樂的場地。我們小區(qū)的老年人就把小區(qū)設(shè)置的桌子搬到樹蔭下，再自帶幾個(gè)椅子開始打麻將。沒有做適老化改造，老年人就主動改造小區(qū)，完成一種再改造，這也是博弈的過程。

徐魯青：老年人自己去改造空間設(shè)施的主動性，我覺得還蠻對的。老年人天生有很強(qiáng)的改造意愿，是因?yàn)楹芄?jié)省，也有很多時(shí)間去動手改造東西。

之前我采訪過一個(gè)建筑師叫何志森，我們理解空間建設(shè)是說一個(gè)自上而下的手，規(guī)定這一塊是社區(qū)，那一塊是馬路，但自上而下的手很多時(shí)候是失靈的，設(shè)想會被打破。住在里面的人也許會覺得這邊如果馬路變窄一點(diǎn)點(diǎn)，或者社區(qū)多打開一扇門的話，他們的行動會更加方便，就自然出現(xiàn)了用行動協(xié)商的過程。

比如老年人可能會把鐵欄桿絞掉，偷偷地從這扇門進(jìn)出小區(qū)。何志森還有一個(gè)案例，是有座橋設(shè)計(jì)了太多橋墩，會產(chǎn)生繞行和不方便，但老年人就會利用這些橋墩來下棋，變成他們自己的空間，也是一種對空間的占領(lǐng)。我感覺也不用區(qū)分二元的生產(chǎn)者和消費(fèi)者，因?yàn)檫@之間的界限很模糊，而且有流動。

03 不同消費(fèi)品牌的公共空間烙印

徐魯青：星巴克在中國已經(jīng)算一個(gè)很公共的空間了。我經(jīng)常去白蹭我們家旁邊星巴克的自習(xí)空間，它不會讓你點(diǎn)單，而且空間很大，能一直坐在那不用換位置。很多跟我類似的人也坐在里面，就會感覺這里比圖書館還要好。

我覺得人們對于星巴克的期待是，除了買這杯咖啡，我還買了你這里的空間價(jià)值。而且星巴克在剛剛進(jìn)駐中國的時(shí)候，也有“第三空間”的廣告語，當(dāng)時(shí)中國是沒有很多這樣的概念的，也沒有那么大的消費(fèi)場所說顧客可以在這里停留，坐著去做自己的事。人們比較熟悉的空間，要么就是單位，要么就是家里，要么就是學(xué)校。要么是屬于體制內(nèi)的空間，要么是屬于自己私人的空間，很少有一個(gè)單獨(dú)的消費(fèi)空間能夠開辟出來，讓你很長時(shí)間待著。

張友發(fā)：北京有幾個(gè)品牌曾經(jīng)給過我很強(qiáng)的空間烙印，比如西餐品牌新元素，現(xiàn)在已經(jīng)倒閉了。去新元素吃飯，只要吃一個(gè)小時(shí)，就能獲知北京很多的投資消息、商業(yè)信息，因?yàn)橥顿Y人還有做生意的人都喜歡在那里聊一個(gè)億的生意。剛剛討論的星巴克精英氛圍沒有新元素的味道那么重，更像是牛馬們打工點(diǎn)，特別是擁有大量自由職業(yè)者的城市，很需要有星巴克這種空間的存在。

我現(xiàn)在去一個(gè)城市如果沒有星巴克，會感覺非常不適應(yīng)，因?yàn)殡S時(shí)可能要抱著電腦去工作。長沙星巴克實(shí)在太少了，只能去茶顏悅色里工作。我最近會去奈雪的茶新開的會員店，好處就是更便宜，一些保潔的阿姨也會在這坐一下。小孩很喜歡去奈雪，比例比星巴克要高。有次看到好幾個(gè)小女孩買了奶茶，拿著自己的Labubu一直在聊天。

西西弗書店的咖啡廳是更典型的兒童消費(fèi)空間。北京其實(shí)有點(diǎn)缺乏小朋友的閱讀空間，西西弗書店讓你付30-40塊錢的飲料費(fèi)用，孩子就能在里面翻畫冊。這些商業(yè)空間很大程度上起到了一個(gè)代替城市公共空間缺失的功能，而且也通過這種空間利用，獲得了商業(yè)利潤，吸納了特定人群。相比之下現(xiàn)在服務(wù)于老年人的消費(fèi)空間確實(shí)會少一點(diǎn)。

徐魯青：之前說在大城市里，很多老年人會去宜家食堂聚會，也是老年人的約會圣地。

04 連鎖店：原子化人群與社恐的福地

丁欣雨：你們說到連鎖化的店鋪在城市全面落地后，提供了公共空間的功能。但我也在想這跟標(biāo)準(zhǔn)化的程度有沒有關(guān)系，到底是標(biāo)準(zhǔn)化提高了它們的公共性質(zhì)，這些空間跟某些人群的需求達(dá)成了共識，還是會抹滅人的個(gè)性化需求？

之前采訪消費(fèi)分析師張璇，她說前十幾年人們在路上想去洗手間不會找公共廁所，都會說去麥當(dāng)勞肯德基這樣的快餐店上廁所。因?yàn)樗鼈儼褬?biāo)準(zhǔn)化做得非常好，提供了一個(gè)意料之外的質(zhì)量上的規(guī)格，讓人們愿意進(jìn)去用。但是也需要店員不去排斥這些人群，才能達(dá)到默許。

但我在香港地區(qū)就很不一樣，不管是最低消費(fèi)還是進(jìn)去之后不能自帶酒水，要求比內(nèi)地嚴(yán)格特別多。我去星巴克吃個(gè)早飯后打算自習(xí)，但那邊的翻座率特別高，顧客吃喝完了就走，沒有人長時(shí)間坐著，我感到很有壓力就會出來。這是標(biāo)準(zhǔn)化帶來的另一種極致性。

徐魯青：這種感受在連鎖店和個(gè)體店的區(qū)分上還挺明顯。我去個(gè)體店的咖啡館，如果只是白蹭，肯定會不好意思，因?yàn)榻o你做咖啡的人可能就是老板。做咖啡的人能看到你有沒有點(diǎn)咖啡，但連鎖店里大多數(shù)做咖啡的人并不care你點(diǎn)不點(diǎn)咖啡，只要不惹事就行，因?yàn)樗麄兊男匠瓴粫鶕?jù)一個(gè)人點(diǎn)不點(diǎn)咖啡而大幅波動。

這也是一種彈性，當(dāng)工作鏈條足夠長的話，老板沒有辦法管束到他擁有的資產(chǎn)里的方方面面，反而讓這個(gè)空間擁有的可能性更加大。

張友發(fā)：是挺有道理，這是空間是否帶給消費(fèi)者壓迫性。

潘文捷：這些連鎖店固然提供了很強(qiáng)的便利，但同時(shí)也會讓所有人的生活同質(zhì)化。雖然主理人的咖啡店很讓人社恐，但是也能給我們提供異質(zhì)性的東西。電影《電子情書》里面講到獨(dú)立書店面對連鎖書店時(shí)有很多劣勢，但獨(dú)立書店還是不能完全消失。我們一邊在討論連鎖店帶來的便利，不讓我們社恐是一種安全，也是一種冷漠。也許比較獨(dú)立的空間主打熟悉的氛圍，有社群感，但對社恐人來說又不太友好。兩種面向都是存在的。

張友發(fā)：借用傳播學(xué)概念“媒介事件”中曾經(jīng)提出過的群體概念“即逝公眾”能解釋這個(gè)事情。這類公眾根據(jù)媒介事件隨機(jī)聚合起來，使事件發(fā)生，然后又瞬間消失。這跟傳統(tǒng)的公民社會里一直對社會公共事務(wù)保持關(guān)注的公民是不一樣的。

空間性上也是這樣。在小縣城我們?nèi)ネ婊蛘呃先思姨w舞，是有所謂的共同體在的，需要熟人空間去互相聯(lián)絡(luò)。但到了大城市原子化之后，我們在很多場合中成了“即逝公眾”，很少能形成共同體狀態(tài)，我們也需要一種能夠包容“即逝公眾”的空間，這才形成了連鎖品牌為何提供陌生感，反而受到社恐居民歡迎的情況。

05 糾纏流動、曖昧模糊，空間屬于誰？

張友發(fā)：我這幾年一直在想，如果從反資本主義的角度理解，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都不具備公共性，甚至侵占了公共空間。但無論是全世界這幾十年的一個(gè)趨勢，是商業(yè)公司逐漸成為公共空間的代理人。政府會把公共空間需要承擔(dān)的功能賦予給大型的商企空間，讓他們承擔(dān)責(zé)任的同時(shí)賺取利益。

在疫情期間之前思考企業(yè)的公共性，會很容易地去批判他們剩余價(jià)值的攫取。但在疫情期間公眾會發(fā)現(xiàn)自己必須依靠互聯(lián)網(wǎng)平臺來提供某種公共性的幫助和支持，需要京東的物流，百度的搜索，淘寶的電商系統(tǒng)，這時(shí)候互聯(lián)網(wǎng)平臺的角色幾乎不可被替代，變成了公共性與商業(yè)性混雜起來的一體，無法被厘清。

最近這10年的商業(yè)變革都對城市空間進(jìn)行了再次改造，例如共享單車的出現(xiàn)，現(xiàn)在有些地鐵站附近走路很不方便，因?yàn)榈缆繁还蚕韱诬嚾麧M，但共享單車又能為上班族提供便利。里面有商業(yè)逐利，也存在公共性承擔(dān)，各種糾纏起來，讓這個(gè)問題變得不好分辨和討論。

徐魯青：友發(fā)說的我深有同感，這些公司搭建的網(wǎng)絡(luò)其實(shí)能夠做到很多事情，包括快遞物流，他們有比較完善的配套基礎(chǔ)設(shè)施。人們會覺得是不是這個(gè)世界只剩下星巴克、MUJI和優(yōu)衣庫，但如果這三個(gè)東西都沒有了，只剩下社區(qū)街道活動室，我覺得好像會更加可怕。

張友發(fā)：西方的公民社會理論里，政府和公民是對立的，公共空間發(fā)生于市民社會之中，但中國完成的體制的建構(gòu)，是政府來負(fù)責(zé)公共空間的落地，很難說中國的公共空間是一個(gè)西方理論邏輯下的公共空間。

前30年少年宮的建設(shè)，東三省國企的工人活動室，有公共性在，但同時(shí)又是官方空間。我小時(shí)候在縣城，沒有所謂的公共籃球場，也沒有商業(yè)籃球場，只能去政府、縣委會還有學(xué)校的籃球場。這個(gè)地方到底是屬于政府的官用空間，還是公共空間？

它確實(shí)是免費(fèi)的，也開放給外人，但比如來打籃球的小孩把縣政府領(lǐng)導(dǎo)的車給劃壞了，領(lǐng)導(dǎo)很生氣跟保安說，不準(zhǔn)讓任何打籃球的人進(jìn)到縣政府里來，這個(gè)空間就會被封閉，公共性就減弱了。

徐魯青：而且很有控制性，在好的時(shí)候是公共空間，但由于被管轄這個(gè)空間也能被沒有任何理由且不帶解釋地關(guān)閉。星巴克說要低消，還會有個(gè)爭議上個(gè)熱搜，但像剛剛提到的籃球場就很難。大學(xué)疫情關(guān)閉之后，現(xiàn)在能夠真正全部放開的也很少，大學(xué)到底是屬于公共的空間，還是國有的空間，還是什么樣的空間，其中的邊界一直在變動，但不由市民來決定。

很多國內(nèi)學(xué)者喜歡引用哈貝馬斯，他提出公共領(lǐng)域的概念很有名，也有很強(qiáng)的解釋力，但我覺得在中國的語境里很多時(shí)候是失效的，比如哈貝馬斯說廣場是公共空間，但在中國廣場很難是一個(gè)公共空間，所以我們可能先要厘清現(xiàn)在討論的公共到底是什么意思，如果更細(xì)一點(diǎn)來問，它的產(chǎn)權(quán)、決定權(quán)、所有權(quán)具體是什么樣的。

張友發(fā)：我朋友住的地方有個(gè)廣場，官方的名字叫人民廣場還是和諧廣場，他們每天都去廣場玩，就給廣場另取了個(gè)叫綠茵廣場之類的名字。政府給取一個(gè)名，他們給取一個(gè)名。

公民需要商業(yè)空間來實(shí)施公共性，也需要政府空間來提供公共性，政府對于公共空間有時(shí)開放有時(shí)封閉，永遠(yuǎn)處在動態(tài)的博弈之中，這就是中國很多空間的存在現(xiàn)狀。所有治理的訣竅也都是在于空間的邊界是模糊的。

06 在不適合自己的空間，人是什么感受？

丁欣雨：現(xiàn)在很多概念店想把線下門店打造出社交場所的性質(zhì)，ANN建筑事務(wù)所給喜茶“白日夢計(jì)劃”做設(shè)計(jì)的公開資料里，還引用了社會學(xué)家歐文·戈夫曼的概念，說“相遇是公共場合人們之間的持續(xù)性注意”。很多店現(xiàn)在有外擺區(qū)，有落地窗，你還能把窗戶推出來，看起來是跟城市貫通融合的效果，向所有人開放，但還是對進(jìn)到這里的人群有隱形劃分的。

張璇跟我說她有次在奶茶店附近看到一群老年人在門外觀望，他們打扮上沒那么潮，也不會擺朋友圈的拍照pose，也不會用小程序。她聽到他們說“這不是我們喝茶的地方”，就自主地退出了這個(gè)場域。

在很多看起來不適合自己身份走進(jìn)的空間里，人會產(chǎn)生什么樣的感受？

徐魯青：大概在2012年，有個(gè)爭議很大的事件，當(dāng)時(shí)廣州流浪漢挺多的，很多水泥錐就被鋪在橋下，這樣流浪漢就沒辦法在橋下躺著睡覺，這就是一個(gè)驅(qū)逐功能的設(shè)計(jì)。

在城市里能感受到有些地方的基礎(chǔ)設(shè)施設(shè)置是不希望人停留的。比如北方很多城市路面特別寬大，也沒有樹蔭或者長椅，更希望人能快速通過這個(gè)路面，而不是在這條路上逗留。

潘文捷：而且階層越往上城市敞開的空間會越多。我大學(xué)時(shí)候去打工當(dāng)服務(wù)員，那里在一個(gè)蠻繁華的地方，但是有個(gè)門一直是關(guān)的，是老板有想要邀請的人才能進(jìn)到這里，但我從來沒有想到這是能進(jìn)去的。當(dāng)然也包括幾年前的新聞，在故宮不營業(yè)的時(shí)間段，還有人開著奔馳進(jìn)了故宮。有時(shí)候你都不知道哪些空間或者進(jìn)入的方式是沒有完全向人敞開的。

丁欣雨：威廉·懷特有本小書叫《城市小空間的社會生活》，里面他有一個(gè)觀察，如果在建設(shè)城市空間的時(shí)候帶有“私人物業(yè)”“禁止進(jìn)入”這種明顯標(biāo)識，以不信任的姿態(tài)防范或阻隔一些群體，這樣反而會讓這個(gè)空間承受的風(fēng)險(xiǎn)更大。

處理這類所謂“不受歡迎”群體的最好方法，是讓一個(gè)地方能夠吸引所有人。他舉了西格萊姆廣場的例子。管理者很高興人們青睞這個(gè)廣場，對人們做什么也并不太介意。讓人們把腳放進(jìn)噴水池里，不去檢查青少年是否在噴水池的臺沿上抽煙；容忍行為古怪的人，甚至允許他們晚上在臺沿上睡覺。這個(gè)地方形成了一種自我監(jiān)督的微觀生態(tài)，反而很少發(fā)生什么麻煩。